Плачь, соблазненная Германия... Круглый стол

Г. Зеленко: — Рады приветствовать вас, Елена Евгеньевна, у нас в редакции. Ваши романы произвели на меня огромное впечатление, настолько сильное, что я их прочитал по два раза. Почему? Потому что мы Германию знаем совершенно другой, начиная от Фаллады и Фейхтвангера до Белля и многих других, — это во-первых. Во-вторых, мы знали верхушку Германии по официальной пропаганде военных и послевоенных лет, и выходило, что это — сборище жалких людей, которые вообще не были ни на что способны и каким-то неведомым образом захватили пол-Европы, а потом пол-России. Теперь мы видим подлинных людей. Какие-то из них были бандитами, по крайней мере идеологическими, другие пылали идеями, пусть не вполне объяснимыми, порой на грани с бесчеловечностью. Я увидел ту Германию, о которой не имел ни малейшего представления. Возникла масса вопросов. Главный — насколько все это документально обоснованно?

Е. Съянова: — В 90-е годы я попала в архивы, где были собраны материалы, которые вскоре были подарены нашим президентом, тогда Борисом Ельциным, канцлеру Колю. У этого архива не было названия. Просто собрали, на мой взгляд, самое интересное — личную переписку, стенограммы совещаний, в том числе секретных, расшифровки прослушек.

Я начала этим заниматься, хотя сначала искала материалы по своей главной теме — XVIII веку. Все романы (а это четыре книги, четвертую заканчиваю) основаны только на том реальном материале, который я держала в руках. Он был такой разнообразный и богатый, что требовалось просто правильно выбрать метод — реконструировать какие-то ситуации, а затем дать участникам сказать то, что они говорили на самом деле в письмах, в кабинетных разговорах... Придуманы лишь связки. Все ключевые сцены, все ключевые реплики и слова — подлинны. Если диалог идет между историческими персонажами, то он основан на их письмах.

И. Яковенко: — Известно, что количество фактов бесконечно. Любое историческое исследование оперирует только фактами, ссыпаясь на источники. Но факты-то выбираются разные, и этот выбор задает авторскую позицию! Поэтому разговор о их подлинности говорит лишь о том, что это имело место. Но заведомо в своем материале вы выбирали. Осознанно или нет, выделяя, что главное, что второстепенное.

Е. Съянова: — Количество фактов само по себе далеко не бесконечно, а тем более тех, что так или иначе оставляют документальное подтверждение. Я "прописывала" ту реальность, для которой у меня хватило фактов: иногда по датам, иногда по часам. Но, главное, я старалась отойти от собственных установок, максимально абстрагироваться от себя самой.

И. Яковенко: — Отстранение — естественная позиция. Другое дело, что у вас, как и любого, работающего с материалом, вырабатывается позиция, иначе не бывает. Если мы работаем в жанре научного исследования, то, изучая любое явление независимо от того, нравится оно нам или нет, мы строим объективную картину. Разумеется, исследование предполагает отбор фактов и их интерпретацию. При этом добросовестный историк, формируя свою концепцию, исходит из того, что выявляет истину. В этом специфика научного исследования. Есть другой род деятельности — искусство. Если оно касается идеологически обрамленных вещей, имеющих отношение к добру и злу, они творятся по вечным законам мифа: зло всегда низменно, а добро всегда возвышенно. В этой отчасти метафорической позиции заключена онтология искусства, так творили во все времена. И всякий раз, когда мы сталкиваемся с нарушением этой закономерности, мы имеем дело либо с непониманием природы искусства, либо с решением неких специальных задач. Разумеется, у фашизма есть "своя правда", и в романе она развернута талантливо и ярко. Но я как исследователь утверждаю, что своя правда есть и в таком явлении, как людоедство. Любой этнолог знает, что есть кулинарное и ритуальное людоедство. Если съешь печень своего отца, приобщишься к духовным смыслам. Поедая врага, поедаешь его удачу. Этот матерная хорошо ложится в лекцию для студентов. Он естественен в статье, посвященной людоедству, но я активно протестую против романа, написанного с позиции "своей правды" людоеда, особенно в обществе, где людоедство не изжито до конца.

Г. Зеленко: — Мне кажется, что у вас слишком прямолинейный социокультурный подход. Возможны ведь и другие подходы, и другие решения. Вальтер Скотт, например.

Е. Съянова: — Не могли бы вы привести мне любой пример на протяжении всех трех книг, где вы видите людоедскую правду, заявленную как позиция?

И. Яковенко: — Я прочел книгу, где герои-рыцари круглого стола — благородные, любящие женщин, внимательные, прекрасные товарищи. Сразу вспоминаются "Три товарища" Ремарка.

Г. Бельская: — А когда вы читаете книгу о народовольцах, отщепенцах, которые убивали людей? Они ведь были интеллигенты, великолепно образованные, совершенно незаурядные люди?

Г. Зеленко: — В романе четко разделены обязанности. Политику делают мужчины, они не способны любить; женщины создают чудный фон и любят.

Е. Съянова: — У меня всего два персонажа, которых мальчиками любили родители, у которых были умные отцы и нежные матери. И во взрослой жизни этих двоих любили и были им верны их жены. Это Гесс и Лей. Они в личностном плане поинтереснее остальных. Был бы таким Борман, я взяла бы в главные герои Бормана. Но его по-настоящему никто не любил. А жены Гесса и Лея оставались верны мужьям всю жизнь: Эльза Гесс — в бесконечной разлуке с живым (отбывающим пожизненное заключение), Маргарита — мертвому (об этом четвертый роман). Роман написан через женскую любовь.

22 сентября 39 года генерал Гудериан и комбриг РККА Кривошеин наблюдают за выводом немецких войск из Брест-Литовска.

И. Яковенко: — Мне главные ваши герои, особенно Гесс и Лей, представляются в высшей степени привлекательными в человеческом измерении для читателя, и книги написаны так, что они легко и захватывающе читаются. Женщинами и молодежью. Я же их читал как аналитик, пытаясь понять, как они устроены, на что нажимает, что выделяет писатель. Для себя я нашел много нового и интересного, слов нет, книжка — умная, интересная, профессионально сделанная. Я нахожу очаровательных героев. Входя в их жизнь, их переживания, плача и радуясь над ними, мы приходим к их преступлениям, сжившись с этими людьми. Да, он ошибался, но слаб человек, а какой человек! В том-то и штука, что вырабатывается инерция приятия человека.

И где все это читается? В обществе, где присяжные выносят оправдательный вердикт бойцам спецназа, которые убили мирных жителей и сожгли их в автомобиле. В стране, где судебный процесс над военным преступником шел под лозунгом "Буданов — герой", где бейсбольными битами убивают девочек, а по улицам висят объявления: "Русская семья снимет квартиру". Запомним это и будем понимать, где мы живем, для кого это пишется и как это читается. Эта книжка не для интеллектуалов, ее читают массы, и активно читают.

Е. Съянова: — Я не понимаю, что значит "мне... представляются привлекательными... для читателя". Позвольте читателям иметь собственное мнение.

Г. Бельская: — Думаю, дело в том, что существуют стереотипы. В театре, например, есть даже амплуа — отрицательный герой, герой с отрицательным обаянием. Мы привыкли к соцреализму. Положительный — он и красавец, и умница, и удачлив, а отрицательный — некрасивый, нехороший, сразу видно. Но в жизни-то сплошь и рядом очаровательный, прелестный человек может оказаться отъявленным мерзавцем.

И, Яковенко: — Да нет, Лей мне глубоко омерзителен. Он — фашист, он — преступник. Что же касается вашего Лея — это притягательный человек, который ошибся, пошел по пути зла. Некая эстетизация или героизация зла. Подобная позиция всегда связана с кризисом общества, об этом свидетельствует история искусства; интерес ко злу. как правило, падает на эпохи упадка, кризиса. Сейчас как раз такое время.

Я утверждаю, что не бывает благородных разбойников, очаровательных убийц, неотразимых идеологов палачества! Есть люди с извращенным нравственным чувством. У них возникают образы притягательных убийц. Как правило, эти люди полагают, что со злом можно договориться, но рано или поздно попадают в эту мясорубку.

И в этом есть закономерность. Я не понимаю, как может быть притягателен и интересен палач. В человеке есть какие-то барьеры, если он человек.

Фюрер и его министр пропаганды Йозеф Геббельс дают автографы во время загородной прогулки в 30-е годы. Гитлер носил нацистский партийный мундир, украшенный Железным Крестом, полученным во время Первой мировой войны.

Е. Съянова: — Боюсь, что Лей был многим знаком прежде лишь как человек, на химическом предприятии имени которого работал Штирлиц. Я писала о человеке, который не "ошибся", а решил про себя, что "право имеет". Если он вас очаровал, то он ведь в свое время очаровал и миллионы немецких рабочих.

Г. Зеленко: — Эстетизация зла. Когда я стал читать книги во второй раз, то увидел, что там с самого начала обнаруживаются мысли, связанные с преступными замыслами. Лей, например, все время говорит Маргарите: "Куда ты суешь нос? Ты не понимаешь мира, в котором мы живем и в котором придется жить тебе".

Е. Съянова: — Дело в том, что она — это взгляд со стороны, она вообще не немка. Это очень важно. У нее меньше болит, чем у немцев, у нее душа не немки. Так же, как и Гесс, который до 15 лет рос вне Германии, поэтому он себя может несколько абстрагировать от этой помойки.

Рудольф Гесс, который верил в астрологию, мечтал о полете с важной миссией через пролив.

Хотелось бы все-таки хотя бы один пример из текста, где эти ребята безусловно симпатичны.

И. Яковенко: — Но есть же ткань. Я читаю первый том и нахожу пасторальные картины. Кроме того, отношения Лея и Гесса — это настоящая мужская дружба, или я не прав? Мы ведь говорим об ощущениях.

Ощущения в слова перевести не просто. В конце советской эпохи были такие телефильмы, где снимались симпатии к белым, вспомним Глеба Панфилова. Советский уровень и антисоветский, и они читались нормальным зрителем.

Е. Съянова: — Пасторальность, сентиментальность в крови у немцев, я пишу о реальной, живой Германии. Если мы говорим не о тексте, а об ощущениях от него, то субъективнее ощущений нет ничего на свете. Может быть, дело в той установке, с которой вы читаете?

И. Яковенко: — А вы пишете для абстрактного читателя или для своего соотечественника с неизжитым комплексом большевизма? Ведь были Магнитка и Днепрогэс и запустили Гагарина.

Нам хорошо известна эта логика. Да, были отдельные недостатки, отдельные убийства, но зато как слаженно работает машина! А там, в Германии, как они работают! Как преданы своему делу! Какой товарищеский дух! Есть, конечно, люди типа Бормана, делающего карьеру, но в основном — настоящие товарищи, патриоты своей родины.

Е. Съянова: — Как команда нацисты были очень сильны, потому и побеждали. Но давайте договоримся о терминах. Под патриотом я понимаю того, кому хорошо и спокойно на своей родине только тогда, когда хорошо и спокойно другим на их родинах, тем более если это его соседи. А тот, кто убивал и выгонял из дома своих соседей и надувается от собственного величия, называется "нацист". В первом романе политика вырезания и изгнания соседей, ближних и дальних, пропитывает даже бытовые разговоры. "Сама природа вытолкнет ее (новую Германию) из чрева Европы, которая при этом может и отдать концы", - внушает очаровательный Лей Маргарите (с. 183, "Плачь, Маргарита"). Прочтите их диалог дальше. Еще пример. С. 359. Лей: "Будем честны, Руди. В нашей программе девяносто процентов ненависти и только десять любви. Нам проше, старина. Мы ненавидим, а значит, мыслим, рассчитываем". Ведь это он говорит в частном разговоре! Во втором романе слова начинают воплощаться в дело. Европа ведь и впрямь едва не отдала концы. Вот что такое, по-моему, нацизм. Во всяком случае, это то, что написано у меня. Но я абсолютно согласна с вашим замечанием о том, "как они работают". Да, это определенный тип людей, которые выкладываются, умирая от переутомления, и ловят в этом огромный кайф. Это те, кого и выбрасывает на вершину. Большинство нормальных людей так жить никогда не согласятся.

И. Яковенко: — Наши функционеры такие же, только более примитивны, они не играли на фортепиано Листа и Бетховена.

Г. Бельская: — Но, скажем, кто-то был прекрасным семьянином, любил жену, детей. Ведь вся трагедия в том, что все они — люди и, по существу, неотличимы от других. Иначе не было бы фашизма.

Е. Съянова: — У немцев сегодняшних не все переболело, не от всего они отказались и не на всем поставили крест. Лея, например, очень хорошо знают и любят (до сих пор!) в Германии.

Г. Зеленко: — Очень жалко, что вы маловато о жизни простого народа в те годы рассказали.

Е. Съянова: — Да, пластов не хватает, но вообще фашистская верхушка была достаточно примитивной. Если бы у меня главным героем был американский психолог Гилберт, работавший с заключенными в нюрнбергской тюрьме, совершенно другие пласты я бы поднимала — психологические, исторические, культурные.

И. Яковенко: — Но ведь где-то вы выходите за эти рамки. Что я увидел? Американцы ведут переговоры за спиной союзников со спецслужбами фашистской Германии и два века назад вырезали индейцев. Англичане плохи потому, что к ним прилетел Гесс и там с королевой шли какие-то закулисные переговоры. Поляки плохие, потому что думали, как бы откусить кусок от территории гибнущей Чехословакии. В этой книге я вижу лишь одну страну незапятнанную — это Советский Союз. Правда, Германия тоже страна прекрасная, хотя там был фашизм, концлагеря и уничтожали евреев. Вы же упоминаете имя Сталина Почему бы вам тогда не сказать, что он руководил самым крупным в истории партии большевиков терактом — "Тифлисским эксом"? Почему бы не напомнить, что Ленин был "прикормлен" немецким генштабом и в 17 году ехал в Россию в пломбированном вагоне? У меня возникают претензии к отбору фактов.

"Как может человек не быть на седьмом небе от такой женщины!" - говорил напыщенно фюрер светловолосой Инге Лея, жене руководителя ИТФ Роберта Лея.

Гитлер обожал цветистые комплименты.

Глубоко несчастная в замужестве, Инге покончила с жизнью, выбросившись из окна.

Г. Бельская: — Получается прямо по Ильфу и Петрову. "Почему, — спрашивает критик, — в этом фильме (а фильм о любви) не отражена роль советской милиции?" Книжка-то не об этом! И книжка — не учебник.

И. Яковенко: — Ваши книжки адресованы интеллектуальному читателю, который прочтет и вместе с вами ужаснется фашизму, или это книги массового жанра?

Е. Съянова: — Я не знаю такого жанра. Я писала для тех, кто, читая, хочет не выпутываться из паутины слов и не знакомиться лишь с личностью автора, а для тех, кто читает, как я сама, желая узнать новое и не отказываясь думать.

И. Яковенко: — Если так, то те смыслы, которые вы рекламируете, не будут прочтены, они будут прочтены так, как излагаю я.

Е. Съянова: — Пока у меня есть совсем другие примеры. Я имею в виду тех, кто отвечает только за себя.

Г. Зеленко: — Вернемся к основному разговору. То, что за Гитлера в 1929 году проголосовало сколько-то народу, я понимаю, с 1931 по 1932 — выборы, тоже понимаю, но с 1933 по 1939 годы немецкий обыватель, рабочий класс, крестьяне не горели желанием воевать. Первая мировая война их так ударила.

Е. Съянова: — Естественно. Не только не горели — это был самый большой страх Гитлера. Попробуй, объяви всеобщую мобилизацию, они просто скинут его. Почему он и "бросил" на рабочий класс такого обаятельного бульдога, как Лей, и такого энергичного, и все время при этом твердил ему: "Подержите их еще немного, Роберт, еще немного! Без украинского хлеба, без кавказской нефти ничего не получится". До 1938 года — шаткость. А чем он их обворожил? Социализмом. Немцы хорошо стали жить, каждый месяц росли зарплаты, в 1939 году многие рабочие семьи имели "фольксваген", он стоил тысячу марок, причем сумма сама складывалась из целевых взносов почти незаметно; замечательные круизы за границу, театр, кино, выставки — по удостоверению Трудового фронта бесплатно. После наплевательства Веймарской республики, как вы считаете, как они могли относиться к Гитлеру? Они на это купились. И все идет мирным путем — Рейн, Австрия, Судеты... Никто их не заставляет воевать. Вырос престиж Германии. Неприятно, когда на тебя плюют, немцы это очень хорошо почувствовали на своей шкуре и все более и более проникались признательностью к Гитлеру. На 70 лет его, естественно, не хватило бы, он и взлетел так потому, что все произошло довольно быстро. А без войны было нельзя еще и потому, что много долгов набрали, хотя народ об этом и не знал; американцы стали вкладывать деньги в немецкую промышленность. К тому же военная машина была уже запущена.

Во время пикника на берегу озера Гели Раубаль, племянница Гитлера, единственная женщина, по его словам, которую он любил. После одной из бешеных сцен, которую он устроил, она покончила с собой.

Г. Зеленко: — В значительной степени создателем партии был Штрассер, стремившейся к германскому социализму, Гитлер лишь потом перехватывает главенство.

Е. Съянова: — Еще как! Гитлер всегда любил поживиться готовым. Потом он со своими просто переделывает, перестраивает партию под "фюрер- принцип", а это как раз в менталитете немцев, "железный кулак" — это их термин со времен Первого рейха. При этом работали все структуры, и утверждение, что Гитлер пришел и разогнал рейхстаг, — легенда. Даже пресловутый еврейский сенат и то работал.

Г. Зеленко: — А откуда пришла идея "на восток"? В книге "Майн кампф" Гитлер говорит, что мы начинаем с того места, где остановились 600 лет назад.

Е. Съянова: — Симпатичный человек был профессор Карл Хаусхофер, это он внушил Гессу, а тот — Гитлеру. Они все время говорят, что у славян слишком много земли.

Г. Зеленко: — А потом все понятно. Гитлер был потрясен репрессиями 1937 года в СССР. Он понял, что общество расколото, разделено на слои и один слой уничтожает другой, на этом и основаны его слова генералам: "Победите Красную армию на границе, а остальное — политика и мое дело: после разгрома на границе "колосс на глиняных ногах" рухнет сам". А тут Сталин преподнес еще ему замечательнейший подарок — финскую войну. Гитлер увидел, что армия воевать не умеет и победить ее на границе не составляет никакого труда: "Мы побеждаем Красную армию и никаких переговоров не ведем".

Е. Съянова: — Гитлер пошел бы на Россию в любом случае, даже если бы переговоры что-то смогли бы приостановить. Это было сутью его политики. К тому же у него было, по-моему, какое-то прямо-таки физиологическое отторжение "сильного зверя азиатской породы", как он сам называл Сталина.

Теперь у меня к вам вопрос. Есть действия созидающие, есть разрушающие. В какой разряд входит, по вашему мнению, написание моих книг?

Г. Бельская: — Думаю, что пришло время отрешиться от мифов, что враг, с которым мы столкнулись, это что-то нечеловеческое; вся бела в том, что это — люди, и показать их людьми надо, потому что ситуации повторяются. В книге разрушаются старые стереотипы, и чем быстрее мы избавимся от них, тем лучше.

И. Яковенко: — Ваша трилогия уже стала событием. Книги читают. Мое мнение, что они станут настольными для нацболов, скинхедов и многих таких ребят. Они там найдут свое, это станет малой библиотекой нацбола. Хорошо это или плохо? Вам решать.

Г. Зеленко: — Думаю, что прочтут ее гораздо больше людей, увлеченных историей, сюжетом, людьми, а если возьмутся читать по второму разу, то поймут много больше, чем кажется вначале. Думаю, что это очень важное культурное явление, потому что нам не хватает культурной, исторической литературы, воплощенной, в частно* сти, в людях. И я бы очень хотел, чтобы подобная серия была написана о наших вождях.

Н. Максимов: — Видеть подлинные документы захватывающе интересно. У вас не было возможности их напечатать или даже сослаться на них, поэтому, мне кажется, вы нашли прекрасный выход из сложной ситуации — написали роман, дав читателям возможность все-таки узнать об этих документах, опубликовать по существу их. Более того, исторический роман дает больше вариантов для размышлений, и книга выходит на уровень человеческих споров и становится предметом культуры, а не только исторического знания. Кроме того, в третьем томе опубликованы документы Нюрнбергского процесса. Где еще их можно увидеть? Это же замечательно, над ними можно подумать.

И. Яковенко: — Начнем с того, что нацболы видят в себе рыцарей, восставших против лживого мира. В Гитлере они увидят бесстрашного бунтаря, восставшего против фальши буржуазного общества. К Сталину ведь тоже такое отношение: начал с сохи, а кончил атомным оружием. Вот они и найдут свое в романе.

Е. Съянова: — Мне, наоборот, сказали, что ребята со свастикой меня побьют камнями. Им нужен Гитлер- монумент.

И. Яковенко: — Но замечательные ребята в Германии боготворили его такого, значит, что-то в нем было.

Е. Съянова: — Мы об этом уже говорили.

И. Яковенко: — У меня вопрос: почему такой прекрасно образованный человек, как Гесс, такой блестящий, как Лей, выбирают человека заведомо ниже их по возможностям, недоучку и выскочку, и делают его своим кумиром. Почему?

Е. Съянова: — Мне кажется, что в начале, в 20-е годы, они вообще не были уверены, что у них что-то получится, а роль вождя уже тогда требовала полной отдачи. Они нашли человека, который был абсолютным функционером и в этом ловил кайф, ему ничего не надо было, кроме этого. А Лею нужны были женщины, авантюры, пьянки в кругу богемы, Гессу — наука (пришлось, к сожалению, сократить четверть первого романа, где говорилось о научной деятельности Гесса), он работал в университете на кафедре, мечтал заниматься социологией, политэкономией и уже, будучи с Гитлером, много раз порывался от него уйти. И вот они нашли человека, который жил не так. Сами они не были готовы тогда к тому, чтобы от всего отказаться. Кроме того, Гесс, хотя это бывает крайне редко с политиком, оставался человеком, совершенно лишенным честолюбия. Первой роли для себя он не хотел.

И. Яковенко: — Для российского читателя есть обаяние в нормальном, классически образованном человеке. Гесс — идеолог фашизма — просто нес в себе культуру XIX века Носители этой культуры и этого образа жизни воспринимаются в нашей деклассированной стране, в среде варварской, как нечто прекрасное и почти идеальное.

Е. Съянова: — По-моему, очень многие истинные носители немецкой культуры все же эмигрировали. Но вы правы, в романе есть и культурные слои, взрастившие фашизм.

Н. Максимов: — Но насколько сладость победы увеличивается оттого, что ты побеждаешь такого врага! Может быть, перестанут говорить о бесноватом фюрере? Схлынет первая пена, и книга станет частью культуры.

И. Яковенко: — Недавно скончавшийся Сергей Сергеевич Аверинцев говорил как-то о том, что Дьявол постоянно играет с человеком в одну и ту же ирру. Он предлагает ему угадать, в какой руке монета. Но дело все в том, что человек в принципе не имеет шансов выиграть, ибо перед ним — отец наперсточников. Мне вспомнилась эта притча. Она напоминает и о моральной ответственности художника, и о конечных перспективах всех тех, кто пытается сыграть свою игру со злом.

Публикацию подготовила Галина Бельская